אבי דבוש: "בסופו של דבר, יהיה שלום במזרח התיכון"

השיחה עם אבי הייתה קשה משחשבתי. לא ברור למה. תמיד זרמה בינינו השיחה, על פוליטיקה או חברויות, ילדים ואהבה. אפילו בשביעי באוקטובר היה מקסים כמו תמיד וכבר בתשע בבוקר ענה לי לווטס אפ הדואג שלי: ״מסוגרים בממ״ד, חדירה בנירים כבר יותר משלוש שעות, מחבלים מתחת לחלון״. הוא באמת לא היה חייב. 

כמה שבועות אחר כך שוחחנו שוב, כשהיה באילת, מפונה עם משפחתו מנירים. גם אז השיחה זרמה. על שנות הפעילות הרבות שהושקעו, על הכישלון ואי היכולת לעצור את הזוועה, להסיט את הספינה אל מקום של שוויון לפריפריות (שאפילו בימים הנוראים האלו לא קורה, ההיפך) אל הסדר מדיני. 

תמיד המילים קלחו.  פתאום, דווקא בראיון הזה, שכל כך הרבה חיכיתי לו, הן נתקעו. לא יכולתי שלא לתהות אם זו החומה שנבנית בגלל בחירתי במרחק. אבל אבי לא כזה בכלל. הוא מקבל כל אישה ואיש. ואולי זה ככה. אלו הימים. של אי ידיעה, של מילים שלאט לאט נפגשות. פזורות. על למה להישאר. על יהדות ריבונית וקווים לדמותה. על הילדים שילכו לצבא. ואיכשהו, בסוף, נראה לי עם נגיעות של תקווה. 

ננסה. 

אתה אי פעם חושב על עזיבה אבי? 

״אין לי חלום על חיים אחרים. לענת (שותפתו לחיים)  יש מחשבות כאלו. אני קשור לאזור, קשה לי לראות את עצמי יוצא אפילו מהנגב״. 

אני מתקשה להבין. עם כל מה שקרה, כלום לא זז? מאיפה הכוח? אבל מרגישה שלא מוצאת את הנוסח המדויק לשאלה. אולי לא מעזה. 

״אני מניח שרוב האנשים סביבנו, ובוודאי הגברים, בהדחקה. אמנם היינו במלון, ואנחנו עדיין לא בבית שלנו אלא בדירה בבאר שבע, אבל אני באותה עבודה, ממשיך את הלימודים. קל לשכוח את הטירוף שאנחנו מצויים בו. אני נוהג לומר שאנחנו שבורים אבל חזקים. אנחנו בעיצומו של שבר גדול, ובמובנים רבים אנחנו עדיין בשבעה באוקטובר, הלוחות הטקטונים זזים. ולצד זאת יש הרבה חוזק. לפעמים אפילו לא נוח לי לחוש את החוזק, כי כל כך טבעי להיות שבור עכשיו, אבל האמת היא שאני מרגיש חזק. אני לא רוצה להיכנס לתפקיד הפליט, הניצול השבור. יש לנו כוח לעשות טוב למי שסביבנו. 

לא החלטתי לפני שנים לא לעזוב ולכן עכשיו אני מעוגן בהחלטה להישאר בארץ. המחשבות על עזיבה לא זרות לי. כל מה שאנושי, וכל מה שישראלי, לא זר לי. כולל המחשבות האלו, בוודאי בהקשר של הילדים, וגם בהקשר של עצמי. גם לא זרות לי מחשבות של נקמה, כעס וייאוש. 

אני לא מרגיש איש העולם הרחב, אני ישראלי פרובינציאלי. אמא שלי טסה פעמיים בחייה, ואבא שלי פעם אחת. אני חושב שזה חלק מהסיבה שאני נשאר. אפשר לדבר הרבה על אידיאולוגיה, וזה נכון שיש לי משימה, וחלומות שנכדיי יחיו פה. אבל בסופו של דבר אני גם מרגיש שהאופציות שלי מצומצמות. 

לתחושתי זה קשור גם למזרחיות שלי. ההורים שלי לא יכלו לדמיין את עצמם באירופה, בטח שלא באמריקה. זה נכון שדרגות החופש שלי הרבה יותר גדולות משל ההורים שלי, אבל אני לא יכול ללכת לביקור מולדת בלוב או בדמשק (משפחות הוריו, מ.ג.כ). ומנגד, מנקודת המבט החיובית, אני מרגישה בבית במזרח התיכון. אני לא פוחד מהימניות או הדתיות לשעצמן. אני מזהה בהרבה אנשי שמאל אשכנזים הרבה פחד, עמוק, מהחרדים, מהימנים, מהציונות הדתית, שאין בי. אלו שני צדדים, חיוביים ושליליים, של אותו הדבר. זה מתכתב עם תיאורית הנייחים והניידים של גדי טאוב, אני הרבה יותר בנייחים מאשר חברים שלי בשמאל. 

יש לי פחדים, הקנאות מפחידה אותי, הלבנוניזציה. אבל זה נקי מאמוציות הדחייה. אני יודע שכל המון, יהודי, מזרחי, ערבי, יכול להפוך רצחני. ואני פוחד מהמקום הזה. אבל לא מעמדה של זרות. אני לא מסתכל על אנשים עם כיפה ונבהל, וכנ״ל לגבי הפלסטינים. אני יודע שרובם שוחרי טוב, ולא שונים ממני בכלום. אני יודע את זה״. 

אני יודעת שפיו וליבו שווים. מאז שאני מכירה את אבי דבוש (נפגשנו אי שם לפני 17 שנה במשרדי שתיל באר שבע) הוא מעולם לא הפסיק לפעול, כעובד, כפעיל, או כחבר מפלגה. הפער בין הפרסונות היה חסר משמעות. תמיד דאג להיות בחיבורים- בין סביבה לפריפריה, שוויון חברתי ושלום, נע ונד בין שת״יל, מרצ, התנועה הסביבתית, תנועת הפריפריות וארץ לכולם, מכיל את הכל, בלי סתירות, בהווייה אחת הרמונית, אהוב על כולם, מכל הקבוצות והמגזרים, עושה ואומר את מה שחושב שנכון, בלי להתנצל, אבל גם בלי לתקוף. 

אתה רואה פרי בעמלך? מה תיאורית השינוי שלך? אני שואלת. ושנינו עדיין שותקים את המובן מאליו. המצב חמור, חמור מאי פעם. נכון לעכשיו, קשה לחוש שלא כשלנו במאבק. אני תוהה בפניו אם יש טעם למאבק, להישארות, גם אם אין שום ידיעה שיצליח. 

״שאלה טובה. אני חושב שזה משהו שמתרכך אצלי לאורך השנים. בשת״יל הייתי יותר בקוטב שצריך להשפיע, להציב מטרות מדויקות, למדוד אותן, לשאוף גבוה, להגיע לתוצאות. בניגוד לתיאורית השינוי שפשוט מבקשת  להיות שם כי צריך להיות שם, כדוגמת ״נשים בשחור״. 

היום אני בשני המקומות. זה מתחיל בכך שאני חושב שצריך לעשות את הדבר הנכון בעיניך. לפעמים יש לי סלידה, שלא הייתה לי בעבר, מלחשב חישובים בנוגע לאיך יש לומר את הדבר הנכון, מעודף מניפולציות. התנועה לנגב המערבי התפצלה סביב הסוגייה הזו, סביב השאלה כיצד לדבר על דברים שאולי לא נוח לאנשים בשדרות לשמוע. בימינו אני חש שזה בסדר להיות בעמדה שאני שם כי זה המקום המוסרי. 

יש משפט בתהילים: ״עמו אנוכי בצרה״, המשמעות היא פשוט להיות עם אנשים בצרתם, לדוגמא בנוכחות מגנה עם קהילות בדואיות של פלסטינים בבקעה כשמתנחלים מאמללים אותם. באחת הפעמים שהצטרפתי למשפחות החטופים בפעילות בכנסת יש מי ששאלו אותי מה הטעם, הרי איש לא מקשיב. עניתי שאני רוצה להיות גם אם זה רק מהטעם של להיות איתם בצרה שלהם. 

אבל כן, כמה שאפשר כדאי להשפיע. לא מזמן התקיים כנס של ארגוני השלום, כולם היו מקסימים, זה היה מאוד מושקע, אבל זה היה אירוע עבור הנוכחים בלבד, כדי לנאום דעות מלומדות. אותי מעניין להשפיע על המציאות. השיחה הציבורית והאיזורית הבוערת היא אודות השיקום והתיקון, לשם כך צריך לייצר עבודה משותפת. 

כשהיינו במלון באילת הבנו שיש פערי התארגנות בין תושבי שדרות לתושבי הקיבוצים. זה היה ברור שאם לא תהיה התארגנות משותפת בין הערים לבין המרחב הכפרי, יהיה רע, וזה יחליש אותנו ויכלה את המשאבים שלנו בהתקוטטות אלו עם אלו. ניסיתי ממש לקדם את זה עבודה משותפת, אבל לא הצלחתי. הרגשתי שאני דוחף משהו, בלי משאבים, לא היה לי את הכוחות של פעם. 

אז בסופו של דבר אני חושב שתיאוריית השינוי שלי היא חיבור בין לעשות את הדבר הנכון ואת הדבר המשפיע, אבל באופן שנכון לי.המנהיגות שלנו לא מדברת לעומק, זה לא התחיל בשביעי באוקטובר, או בשנת 2021 או בשנת 2018. אולי זה החל בהקמת גוש אמונים, או במלחמת יום כיפור. מה שבטוח שצריך להיענות לאתגרים הללו, לא בהכרח בזירה הפוליטית.

בחול המועד סוכות ישבנו לפגישה של הנהגת תנועת הפריפריות, והחלטנו די, מקימים מפלגה. ואז כל הקלפים נטרפו. 

אני גם בבלבול. ברל כצנלסון דיבר בזכות המבוכה ובגנות הטיח. אני נבוך מול אנשים עם סימני קריאה. היה כנס של "שלום עכשיו" לא מכבר, הגיעו רבים, זה היה יפה. אבל מביך. אנשים דברו על כמה צדקו, וכמה הכל הוכיח את מה שחשבנו. ההתעקשות הישראלית על כך שאנחנו לא קשורים למה שקרה בשבעה באוקטובר, שאלו חייזרים שתקפו אותנו וצריך למגר את הרוע, את עמלק, זה עצוב. כל אחד מאיתנו, כשהוא מתבגר, מגיע רגע, בתור ילד, נער או גבר, למיקוד שליטה פנימי, ללקיחת המושכות, אחריות. אבל אנחנו כישראלים לא שם, מבחינתנו נקלענו מבחינתנו למצב הזה. אבל זה לפחות חמישים אחוז שלנו, אחריותנו. אנחנו המעצבים המרכזיים של רצועת עזה, אז בואו נראה איפה קלקלנו ומה אנחנו יכולים לתקן. וזה נכון לי לא למהר ולומר אני יודע. כל הזמן אומרים לי: תרוץ, תגיד. ואני לא יודע״.

אני עורכת אותו, ואז מרגישה שחסר הסבר, על המקום בו גם לשמאל אחריות על האסון שקרה לנו. אז חוזרת אליו, שיסביר. 

״אני לא במקום של להאשים״ הוא מסביר בנועם כדרכו. ״אני יכול לומר שהחברה הישראלית הפקירה את העוטף לפחות במשך 23 שנים, מאז הקסאם הראשון בשנת 2001. וכמובן זה חל על ימין שמאל ומרכז. השמאל הפקיר את הפריפריות מתוך חוסר הבנה, פחד, סטריאוטיפים, וזה יצר מעגל הרסני של התחזקות הימין, שזוכה היום לרוב כמעט אוטומטי גם בקרב צעירים, שזו תופעה שפחות רואים במדינות אחרות, ובישראל היא די מדהימה. לא הייתה דאגה לאלטרנטיבה. הייתה התמקדות בביטחוני בלבד.

יש בנו כל מה שאנושי, כולל הדברים הכי גרועים שעשו לעם שלנו, את חלקם אנחנו משכפלים. זה מאוד מפחיד, האנשים הכי מפחידים היום בחברה הישראלית הם אלו שיודעים בדיוק, אלה שהיתה להם תוכנית מגירה. זה מפחיד כשבא רב ואומר שזה החודש המאושר בחיי האומה, שהוא רואה אותנו חוזרים לעיראק ולבנון, שזו הזדמנות לכפות את התכנית שלנו על ההיסטוריה״.

זה לא גורלנו הטראגי אבי? 

״גורלנו הטראגי? אני מאמין שבסופו של דבר יהיה שלום במזרח התיכון. זה יכול לקחת מאה או מאתיים שנה. אבל זו המשימה שלנו, להקדים את הדבר הזה. זו היהדות, זה הסיפור המכונן שלנו. אנחנו יוצאים ממצרים. המעבדה מתרחשת במדבר, אנחנו הולכים להיכנס לכנען, ושם תהיה לנו ריבונות, ועלינו להתנהג בה אחרת. כי גרים היינו בארץ מצרים. עלינו להנחיל את שנת היובל, השמיטה, לאהוב את הגר, לתת לו מקום. אז במובן הזה זה נכון, זה הגורל, זה הפרויקט הגדול, העברי, היהודי. זו עבודה על הנפש, ועבודת מידות. בעיני היהדות היא התנועה לשחרור האדם״.  

אז למה היהדות כל כך סגורה? אני מקשה. 

״שאלה טובה. למדתי קורס מרתק על גיור, זו פרקטיקה שהתפתחה, שלא הייתה בעבר. בעבר לעבריים היה די נוח להיות ליד אחרים. ניתן היה להיכנס במגוון צורות פשוטות אל תוך העם. ההסתגרות היא עניין היסטוריה. אבל זו הזדמנות לומר, יהודי הוא כל מי שמאמין בשחרור האדם, מי שמאמין ברעיונות הללו וחי אותם. ואני חושב שזה חלק מהפתרון. 

אני ציוני, אנו חיים בתרבות לפיה לעמים צריכים להיות מדינות, אם כך אז אני מרגיש שזה נכון גם כלפי היהודים. אבל זה פספוס של השמאל, שרוב רובו לא יודע לומר דבר בהקשר הזה. אני מבין את הרגש שאומר אם זו הציונות וזו היהדות, אני לא רוצה חלק. אבל זו טעות. אם אתם לא בתוך המגרש, אז אתם בורחים מהמגרש. אם לא מדברים על ציונות ויהדות, שאלו האדנים של מדינת ישראל, של רוב רובו של הציבור היהודי, אז אנחנו לא רלוונטים.

אני לא אומר שאני בעמדתו של א.ב יהושע, שיהודי או ציוני טוב צריך להיות בישראל, ברור שלא. זה לא פרקטי. אבל בתור מי שהיהדות והציונות חשובות לו, לא אבדה תקוותי בפרויקט הזה. להבין מהי יהדות ריבונית, מהי ציונות. אני מאמין שיש עוד תסריטים טובים לעתיד. אני מחובר למגילת העצמאות"-

מה זה אומר מבחינתך יהדות ריבונית? 

״קודם כל האדנים החזוניים של זה: המקרא, נביאים, תלמוד, השירה העברית, יש לנו עומק תרבותי. יש לחבר זאת למולדת המשותפת עם הפלסטינים, זה חיבור בין דתי של חיים הדדיים בשלום. משמעותה של יהדות ריבונית היא לקחת את הרעיון של התנועה לשחרור האדם ולקדמו, המדינה בתוך כך היא אמצעי, לא מטרה. 

צריך לקחת את העקרונות הרוחניים, גם סוציאליסטיים, חזון הנביאים, השלום, זכויות אדם ולממש אותה במסגרת ריבונית וחלק מהמימוש זה לחתור למדינה עצמאית לפלסטינים, הבנה שזו מולדת משותפת, אנחנו רוצים גם ביטחון וגם חירות לכל האנשים מהים לנהר״

״אבל יש יהדויות שונות״ אני מצטטת בפניו משפט ששומעת שוב ושוב מסביבי לאחרונה.   

״נכון הטרור היהודי מסתמך על היהדות. אבל אני אומר שהיהדות שלנו של רבנים זכויות אדם זו יהדות מיינסטרים, זה יהדות של אברהם שמתקוטט נגד עונש קולקטיבי, של הומניזם. אלון פאוקר, מהמייסדים של התנועה לנגב המערבי, תמיד היה אומר שהפלסטינים באופן עקבי חשבו שהם הרוב ובעלי הכוח, ואז באה להם הנכבה, ושאנחנו מרגישים שאנחנו בעלי הכוח וזו יותר ויותר אשלייה, ואנחנו עלולים להפסיד הכל״.

איך זה מרגיש שהילדים ילכו לצבא? 

״אני בהדחקה. זה נורא, דניאל יהיה ביוני בן 18. אמא שלו למשל בחרדות, הוא לא רצה ללכת לקרבי, ועכשיו הוא כן רוצה, הוא יילך קודם למכינה. אני בדעה שהוא צריך לחיות את חייו. אני לא אעצור אותו בגופי, אם הוא ירצה הוא ילך. הלל עוד קטן יותר, אז אני עוד מפנטז שדברים טובים יקרו. כשהם היו קטנים הם אמרו שהם לא רוצים ללכת לצבא, שהם לא רוצים למות. כבר בגיל חמש שש הם הבינו שהם במלחמה, שכל הזמן יורים עלינו ושיש אזעקות. אבל כנראה שזה עובר מתישהו, ומגיע גיל שששים אלי קרב״. 

אנחנו מסיימים, רק בינתיים, את השיחה שצריכה להמשיך.